Ο ρόλος της λογικής στα ανθρώπινα πράγματα

"Με καλέσατε να μιλήσω για το ρόλο της λογικής στα ανθρώπινα πράγματα. Αν όμως εκλάβω το αίτημα κυριολεκτικά... θα ακούσετε τη μικρότερη διάλεξη στην ανθρώπινη ιστορία!"

Με αυτό τον τρόπο ο Ράσελ, ίσως να επιδίωξε να σπάσει -αστειευόμενος ίσως- τον πάγο, λόγο του κλίματος που επικρατούσε. Μήπως όμως είχε απόλυτο δίκαιο; Και αν όχι... τότε ποιος πραγματικά είναι ο ρόλος της λογικής στα ανθρώπινα πράγματα;

Γράφει ο Χαλίλ Γκιμπράν στον Κήπο του Προφήτη:

΄Οταν, ανάμεσα στους λόφους, κάθεστε κάτω από το δροσερό ίσκιο της ασημολεύκας, παίρνοντας ηρεμία και γαλήνη από τα μακρινά λιβάδια και τον κάμπο, αφείστε την καρδιά σας να ψιθυρίσει:
" Ο Θεός αναπαύεται μέσα στη λογική".
Κι όταν ζυγώνει η θύελλα και το δυνατό αγέρι σείει το δάσος, και η βροντή και ο κεραυνός δείχνουν τη δύναμη των ουρανών, τότε αφείστε την καρδιά σας να πει με δέος:
"Ο Θεός κινείται μέσα στο πάθος"

Κι αφού εσείς είστε μια πνοή στη σφαίρα του Θεού, και ένα φύλλο στο δάσος του Θεού, πρέπει κι εσείς να αναπαύεστε μέσα στη λογική και να κινείστε μέσα στο πάθος.

armenistria ομολογώ πως εντυπωσιάστηκα. Έχω αρκετά βιβλία του Χαλιλ Γκιμπράν και άλλα τόσα του Κρισναμούρτι, αλλά μάλλον ήταν πολύ βαριά για μένα και τα άφησα να σκονίζονται στη βιβλιοθήκη...
Όμως, αν πράγματι αναπαυόμαστε μέσα στη λογική και κινούμαστε μέσα στο πάθος, αναρρωτιέμαι αν θα ζούμε μια "ευτυχισμένη" ζωή. Καθώς κινούμενοι στο πάθος, κάνουμε πράγματα τα οποία μετανοιώνουμε όταν αναπαυόμαστε στη λογική.
Πάντος κι εμένα μου άρεσε η ιδέα λογικής-τρέλας αλά μπρατσέτα που λέει και η θεία nina

koukws έγραψε:
Όμως, αν πράγματι αναπαυόμαστε μέσα στη λογική και κινούμαστε μέσα στο πάθος, αναρρωτιέμαι αν θα ζούμε μια "ευτυχισμένη" ζωή.

Αναρωτιέμαι κι εγώ με τη σειρά μου γιατί έβαλες εισαγωγικά στη λέξη "Ευτυχισμένη".
΄Αλλωστε είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς αν μια λογική ζωή είναι ζωή ευτυχισμένη, Εξαρτάται από τους στόχους του καθενός μας, τις προσδοκίες μας, τις υποχωρήσεις και σε ένα επίπεδο και από την τύχη.
Έχω την αίσθηση ότι αν η λογική δεν δονείται από το πάθος, μας στερεί την ευχαρίστηση της ζωής.
Ακόμη κι αν μετανιώνουμε με τη λογική πράγματα που κάνουμε μέσα στο πάθος, έχουμε ζήσει, και καλά είναι να βιώνουμε τις στιγμές μας χωρίς μετά να αισθανόμαστε ενοχές .

Θέλω να προσθέσω κάτι ακόμη:
Τα μικρά παιδιά δεν γνωρίζουν από λογική. Λειτουργούν με το ένστικτο και τις φυσικές συνέπειες. Σιγά σιγά , μεγαλώνοντας, αρχίζουν να διδάσκονται τους κανόνες. ΄Οπως ο Ράσελ, ο οποίος στο πρόσωπο της γιαγιάς του βρήκε τον πιο καταπιεστικό δάσκαλο. Η ζωή του ήταν γεμάτη κανόνες και οι πράξεις του άρχισαν να έχουν λογικές συνέπειες. Η λογική λοιπόν είναι το όργανο της εξουσίας, μιας οποιασδήποτε εξουσίας για να επιβάλει την άποψή της. Μπορεί η εξουσία αυτή να προέρχεται από την οικογένεια, μπορεί από άλλους φορείς. Σκεφτείτε πόσα πράγματα έγιναν στη διάρκεια του αιώνα μας στο όνομα της λογικής, της λογικής κάποιου που ασκούσε εξουσία!
΄Οχι ότι θεωρώ τη λογική άχρηστη ή επικίνδυνη! Ο τρόπος ζωής μας την χρειάζεται μέχρι ένα βαθμό. |Αλλά μέχρι ποιο βαθμό ; Μια λογική που να περιορίζεται από αρχές και ιδανικά, όπως είναι ο σεβασμός και η δικαιοσύνη, στο μέτρο που και αυτά μπορούμε να τα προσδιορίσουμε. Αυτά προς το παρόν, γιατί άρχισα να αρμενίζω μεσοπέλαγα και έχω πελαγώσει μέσα στις σκέψεις μου.
Αγαπητέ koukws, το θέμα αυτό είναι ανεξάντλητο, για τα μέτρα μου τουλάχιστον!

Αρμενίζεις μεσοπέλαγα εσύ, μας ταξιδεύεις κι εμάς...
Γι'αυτό το λόγο έβαλα το ευτυχισμένη σε εισαγωγικά! Γιατί το ευτυχισμένη έχει τελείως διαφορετικό προσδιορισμό για τον καθένα μας.
Όμως το πάθος δεν είναι απαραίτητα καλό. Όπως και η λογική πολλές φορές μπορεί να λειτουργεί λανθασμένα. Για παράδειγμα, το πάθος πολλών ανθρώπων, είναι τα χαρτιά. Πηγαίνουν στα καζίνο ή στα καφενεία, και χάνουν ολόκληρες περιουσίες! Τη στιγμή που παίζουν, το πάθος τους τους λέει: Τώρα θα ρεφάρεις, τώρα θα κερδίσεις... αυτή η στιγμή δεν έρχεται ποτέ όμως, και όταν επιστρέφει στο σπίτι του η λογική θα του πει να μη ξαναπαίξει. Την επόμενη μέρα όμως, θα κινηθεί πάλι μέσα στο πάθος του και θα παρακούσει τη λογική...
Όσο για τους κανόνες, πράγματι, τους βάζει πάντοτε ο πιο δυνατός, στο μέτρο που την ιστορία τη γράφει πάντοτε ο κερδισμένος

Πάντος, έχω κόψει εισητήριο, και περιμένω την επόμενη αναχώρηση!

αναρωτίεμαι μέχρι πότε θα αναζητάτε τη σωστή αναλογία, σα να υπάρχει μια γενική φόρμουλα για όλους!?
Οι αναλογίες "λογικής-πάθους" είναι πολύ προσωπική υπόθεση και η χρυσή τομή του καθενός είναι ένα διαφορετικό σημείο στο επίπεδο της θάλασσας που αρμενίζετε.
Αν φανείτε τυχεροί μπορεί να ανταμώσετε το δικό σας σημείο, το σημείο που θα αποτελεί το "ευτυχές" της ύπαρξής σας.
Τότε μην αποφασίσετε ξαφνικά να φερθείτε "λογικά" και θελήσετε να επιβάλετε αυτό το "ευτυχές" στον πλησίον, (σύζυγο, φίλο, φίλη, παιδί, μαθητή), γιατί, αγαπητοί μου, μ' αυτόν τον τρόπο θα ασκήσετε κι εσείς με τη σειρά σας εξουσία
Αλλά όπως κανείς δε μας εμποδίζει να αρμενίζουμε έτσι και κανείς δε μας εμποδίζει να πελαγοδρομούμε.
Αν αυτό μας ευχαριστεί, αυτό θα κάνουμε

διεκρινα στα παραπανω μια περιεργη συναφεια με το εξης τραγουδι του θαναση παπακωνσταντινου που ειναι ακομα ακυκλοφορητο.

Ο ΣΑΝ ΜΙΚΕΛΕ ΕΙΧΕ ΕΝΑΝ ΚΟΚΚΟΡΑ

δε μ' αναγνωριζετε γιατι ελειπα καιρο,

τα δακρυα μου δεν σας λενε κατι.


Λοιπον, διηγηθειτε μου τι εγινε εδω

να βρω ξανα του νηματος την ακρη.


ταρα τιρααα


πειτε μου εκεινες τις ιστοριες σας

που κανουν τα καλαμια να λυγιζουν,

στα ορια των χωραφιων κι εν μεσω αυπνιάς

τα μετωπα των αγροτων δροσιζουν.

Πειτε μου εκεινες τις ιστοριες σας.



Φωτογραφιες δειξτε μου αυτων που κυριακη

γεννηθηκαν

κι εκεινων που εχουν πεσει,

απο τη βαρκα λιγο πριν φτασει στην ακτη

γιατι η ζωη τους πια δεν τους αρεσει.



Τα τραγουδια πειτε μου που λετε την αυγη

σαν σβηνουνε τα φωτα στην πλατεια,

καθως και τ'απογευματα μετα την προσευχη

και πριν να ξεκινησει η αλητεια.


Τα τραγουδια πειτε μου που λετε την αυγη.


Αν συνεχιζουν πειτε μου κοιτωντας τη φωτια

οι ανθρωποι να καθονται στις φτερνες,

και αν οι ομορφοτερς γυναικες στα κρυφα

κατω απο τη γλωσσα εκτρεφουν σμερνες.

Πειτε μου, ακομα, αν ερχεται στην ακρη του χωριου

ο λυκος του θανατου τους χειμωνες,

που σαν κουνουσε την ουρα το γαλα επηζε

στα τρομαγμενα στηθη απ' τις λεχωνες.


Πειτε μου ακομα αν ερχεται στην ακρη του χωριου.


Πείτε μου, μη βρέθηκε η σκάφη που, παλιά,

λουζόμουνα με ήλιο και με χιόνι

ή τα μαλλιά που φύλαξε απ' την πρώτη μου κουρά

η μάνα που ακόμα ρούχα απλώνει.

Το πτυελοδοχείο του Μπακούνιν το χυτό,

σύντροφοι, μήπως βρέθηκε και κείνο,

να φτύσω μέσα με θυμό που οι νέες εποχές

με κάνουνε να μοιάζω με αρλεκινο.


μενω αφωνος...

πολύ ωραίος ο στίχος, αν και -ως γένους θηλυκού ούσα- θα έπρεπε ίσως να διαφωνήσω με τις σμέρνες, αλλά για να το λέει ο ποιητής κάτι θα έχει στο μυαλό του, κι οφείλω να το δεχτώ...

το "μένω άφωνος" στο τέλος, είναι στίχος ή δικό σου σχόλιο?
Πάντως κι εγώ έχω μείνει άφωνη με τη διασύνδεση που κάνεις, μεταξύ στίχου και προηγούμενων λεχθέντων ή καλύτερα γραφέντων, κάτι που δείχνει πως η ικανότητα νοητικών μετασχηματισμών που σε χαρακτηρίζει είναι ... μετα-μαθηματική!

όντως μένω άφωνη Riemann80!
καλή συνέχεια και με το καλό να πας στην Κομοτηνή, νομίζω πως θα σε εμπνεύσει αυτή η πόλη όσο είχε είχε εμπνεύσει κι εμένα

Έτσι γιατί μου άρεσε...

Ρωτάει ο μοναχός τον ηγούμενο.

-Όταν προσευχόμαστε να καπνίζουμε;

-Όχι απαγορεύεται, απαντά ο ηγούμενος.

Τότε ρωτάει ένας άλλος μοναχός.

-Όταν καπνίζουμε να μην προσευχόμαστε;

Βεβαίως να προσεύχεσθε τέκνο μου, απαντά ο ηγούμενος.

το "μενω αφωνος..." ειναι δικο μου θεια νινα διοτι οντως εμεινα αφωνος οταν το διαβασα...

riemann80 έγραψε:το "μενω αφωνος..." ειναι δικο μου θεια νινα διοτι οντως εμεινα αφωνος οταν το διαβασα...

και πάλι μένω με απορία!

Πότε έμεινες άφωνος; Όταν διάβασες τον στίχο, όταν διάβασες κάποιο από τα παραπάνω σχόλια ή όταν διάβασες κάτι άλλο?
Μην ξεχνάς Riemann80, παιδί μου, πως εκτός από "θεία νίνα" είμαι και μαθηματικός!!! που πάει να πει πως ...χχχ!
το "τι εννοείτε ακριβώς?" είναι από τα αγαπημένα μου

likan έγραψε:Έτσι γιατί μου άρεσε...

Ρωτάει ο μοναχός τον ηγούμενο.

-Όταν προσευχόμαστε να καπνίζουμε;

-Όχι απαγορεύεται, απαντά ο ηγούμενος.

Τότε ρωτάει ένας άλλος μοναχός.

-Όταν καπνίζουμε να μην προσευχόμαστε;

Βεβαίως να προσεύχεσθε τέκνο μου, απαντά ο ηγούμενος.

πολύ ωραίο likan! Τέλειο! Και δίνει και δυνατότητα με μια απλή αντιμετάθεση να επιτρέπονται τα ... ανεπίτρεπτα!!!
Πολύ χρήσιμη διαδικασία, ειδικά όταν τελούμε βίον ... υπό περιορισμών όπως π.χ. αυτούς που επιβάλλονται από τον γάμο(!?) ή και άλλων τινών συνθηκών!
Τι λες, αρχίζουμε το κάπνισμα?! χχχ!

(Χιούμορ κάνω για το κάπνισμα, το αντιληφτήκατε όλοι είμαι σίγουρη, γιατι τι "θεία νινα" θα ήμουν αν προέτρεπα τα ανήψια μου να επιδοθούν σε βλαβερές συνήθειες!...Ας αρχίσουμε να ... προσευχόμαστε, καλύτερα!!!)

εμεινα αφωνος οταν διαβασα τους στιχους διοτι μου δημιουργηθηκε η εντυπωση οτι περιγραφουν ενα πολυ βαθυ συναισθημα και το κανει ο ποιητης να μοιαζει με κατι αρρητο που δε μπορει να εκφραστει με απλα λογια.αυτο το εχω νιωσει πολλες φορες διαβαζοντας μαθηματικα.

απο την αλλη μερια τα σχολια μιλανε για τη λογικη και με καποιο τροπο τα συνδεσα μεσα μου.δεν μπορω να το εκφρασω ακριβως ακομα.

δυσκολη ερωτηση θεια νινα...

riemann80 έγραψε:εμεινα αφωνος οταν διαβασα τους στιχους διοτι μου δημιουργηθηκε η εντυπωση οτι περιγραφουν ενα πολυ βαθυ συναισθημα και το κανει ο ποιητης να μοιαζει με κατι αρρητο που δε μπορει να εκφραστει με απλα λογια.αυτο το εχω νιωσει πολλες φορες διαβαζοντας μαθηματικα.

απο την αλλη μερια τα σχολια μιλανε για τη λογικη και με καποιο τροπο τα συνδεσα μεσα μου.δεν μπορω να το εκφρασω ακριβως ακομα.

δυσκολη ερωτηση θεια νινα...

Ναι, συμφωνώ, δύσκολη, όχι όμως η ερώτηση που σου έκανα, αλλά η σύνδεση του ρητού και του άρρητου, της λογικής και της τρέλλας κι όσων εν γένει θεωρούμε "αντίθετα", που τελικά δεν ξέρουμε που αρχίζει το ένα και που τελειώνει το άλλο. Ευτυχώς που στα Μαθηματικά συνήθως οι ξεκάθαροι ορισμοί ξεδιαλύνουν το τοπίο, αλλά δεν είναι η ζωή Μαθηματικά, όσο κι αν το προσπαθεί κανείς.

Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Τώρα κατάλαβα τι έλεγες και επίσης κατάλαβα πως βρίσκεσαι σε πολύ καλό δρόμο!

επειδη με εχεις χαρακτηρισει μεταμαθηματικο θα σου πω οτι μαλλον εχεις δικιο και μαλλον εχεις καταλαβει ακριβως τον τροπο σκεψης μου.

αυτο ειναι πολυ ευχαριστο για μενα σε πληροφορω και αρα σ ευχαριστω και ανταποδιδω τα καλα σου λογια.

Έχω μείνει άφωνη. Πρώτον, με τους στίχους επειδή με αγγίζουν για διάφορους λόγους άσχετους με το θέμα μας. Δεύτερον, με τον τρόπο που εικονοποιούν τα προηγούμενα αν θελήσει κάποιος να το δει έτσι. Τρίτον, με τα άλλα νοήματα που μπορούν να δωθούν πέραν της λογικής και τους πάθους, ας πούμε της αναζήτησης και της αγωνίας. Τέταρτον, με τη δημοσίευση του likan που δίνει στην παλιά δημοσίευση της nina(από nina στό Σαβ 21 Mar 2009 - 11:23) την καλύτερη δυνατή τεκμηρίωση με αυτό το ευφυέστατο παράδειγμα. Δεν υπάρχουν συνταγές ούτε σωστές συμβουλές μονοδιάστατες γιατί απλά ο κόσμος δεν λειτουργεί έτσι, δηλαδή μονόπλευρα ή μονοδιάστατα(να που χρησιμοποιούμε μαθηματικούς όρους για να φτάσουμε στην "αλήθεια"!!!).

Τέλος, δεν είχα μιλήσει σε αυτό το θέμα καθώς η nina (με εκείνη της τη δημοσίευση) με είχε καλύψει πλήρως. Έτσι νόμιζα. Συνεχίσω να συμφωνώ απόλυτα με όσα αναφέρει, αλλά απ'ότι βλέπω το θέμα ανοίγει, πλαταίνει και εμβαθύνεται(νταν νταν νταν πάλι μαθηματικά!) και θα ‘θελα να γράψω και την δική μου άποψη.

Νομίζω ότι αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τη λέξη πάθος. (ναι, έχει και την αρνητική της σημασία όπως την περιγράφει ο koukws με το πάθος για τα χαρτιά κτλ.) Συνήθιζα και συνηθίζω να τη βλέπω από τη θετική της πλευρά και εξηγούμαι: πιστεύω αυτό που αναφέρει πολύ συχνά ο Μπουσκάλια στα βιβλία του και κυρίως στο «Λεωφορείο 9 για τον Παράδεισο», ότι η ζωή είναι παράδεισος, για όσους αγαπούν πολλά πράγματα με πάθος, τους ανθρώπους, τα μαθηματικά, τη λογοτεχνία, τη μουσική, το χορό, τα βιβλία, τη μάθηση κοκ. Μπορούμε να αγαπούμε με πάθος την ίδια την αγάπη, τη χαρά, την αλλαγή, την προσφορά, την επικοινωνία, την κατανόηση και πολλά, πολλά άλλα και να γίνετε η ζωή μας ευτυχισμένη. Και πιστεύω πως αυτό το πάθος συνδυάζεται με τη λογική χωρίς να χρειαζόμαστε μεζούρες και όρια.

Σκεφτόμαστε και ακολουθούμε την καρδιά μας, ακολουθούμε την καρδιά μας και σκεφτόμαστε. Πότε έτσι, πότε αλλιώς. Αν μπορούσαμε να ζήσουμε χωρίς το πάθος ή χωρίς τη λογική και να είμαστε άνθρωποι, θα ήμασταν έτσι εξ αρχής, αλλά δεν είμαστε. Και για να τα έχουμε και τα δύο από τη φύση μας σημαίνει πως έτσι επιτυγχάνεται η αρμονία και κατ’ επέκταση η ευτυχία.

Γεια σου valiousa με τα ωραία σου!

Η τελευταία σου φράση: "Και για να τα έχουμε και τα δύο από τη φύση μας σημαίνει πως έτσι επιτυγχάνεται η αρμονία και κατ’ επέκταση η ευτυχία." μου έφερε στο μυαλό το αξίωμα των ελάχιστων χρόνων του Φερμά (Πιερ Ντε Φερμά, δικηγόρος και μαθηματικός! ο τελειότερος συνδυασμός...), σύμφωνα με το οποίο αξίωμα: "η Φύση αν θέλει να κάνει κάτι θα το κάνει στον ελάχιστο χρόνο"! Κι ένα παράδειγμα είναι το φαινόμενο της ανάκλασης. Η ανακλώμενη ακτίνα σχηματίζει την ίδια γωνία με την προσπίπτουσα, σε μια λεία επιφάνεια, γιατί αυτή είναι η συντομότερη οδός. Τέτοια κάνει η Φύση. Μόνο εμείς οι άνθρωποι, έχοντας ξεφύγει, κάνουμε γωνίες και παρακάμψεις και τεθλασμένες πορείες αναζητήσης που είναι ωστόσο γεμάτες από γοητεία, ειδικά όταν δεν τους λείπει το πάθος με την έννοια που το έθεσες.

αν θυμαμαι καλα ειναι η αρχη των ΗΡΩΝΟΣ-FERMAT που λεει για ελαχιστο χρονο και ελαχιστο δρομο.ειναι η απαρχη του λογισμου των μεταβολων..

riemann80 έγραψε:αν θυμαμαι καλα ειναι η αρχη των ΗΡΩΝΟΣ-FERMAT που λεει για ελαχιστο χρονο και ελαχιστο δρομο.ειναι η απαρχη του λογισμου των μεταβολων..

δε σε προλαβαίνουμε!!!

εχω συσσωρευμενη ενεργεια λογω του στρατου θεια νινα.

riemann80 έγραψε:εχω συσσωρευμενη ενεργεια λογω του στρατου θεια νινα.

Αν είναι έτσι τότε καλώς! Κάνε ό,τι πιστεύεις πως βοηθάει στην αποφόρτιση, αν και δε σε φοβάμαι εσένα, έχεις αναπτύξει μια χαρά μεθόδους. Νομίζω μάλιστα πως θα εκμεταλλευτείς άριστα τόσο τις συνθήκες του στρατού όσο και την εν λόγω συσσωρευμένη ενέργεια!

Γράφε μας στο μεταξύ τα ξεκαρδιστικά γεγονότα που συμβαίνουν γύρω σου.

Υ.Γ. Μήπως να σου ανέθετα μια εργασία, αυτή που δε μπορώ να τελειώσω, γιατί μιλάω μαζί σας?! χχχ, θα βοηθούσα στη σωστή εκμετάλλευση της συσσωρευμένης ενέργειας σου. χχχ Εναλλακτικές μορφές ενέργειας.
Μήπως σου βρίσκεται το LOGICOMIX?
Καλά, πλάκα κάνω, αλλά αν το είχες μαζί σου, πλάκα πλάκα, θα σου την έβαζα την εργασία...

Θεία-nina, ευχαριστώ πάρα πολύ που τεκμηριώνεις επιστημονικά τις απόψεις μου και στην προκειμένη περίπτωση την πίστη μου ότι στην τέλεια οικονομία της φύσης!