τρελοί και διάνοιες ή διάνοιες και τρελοί

και στα δύο βιβλία (Logicomix και Σχετικά με το Ρόδερερ) ένα από τα θέματα που πραγματεύονται οι συγγραφείς (και που πολλοί έχουμε συζητησει σε λέσχες ανάγνωσεις) είναι η τάση παραφροσύνης που διακατέχει τα μεγάλα μυαλά. Και ενώ ο Μαρτίνες κατασκευάζει ένα παιδί αντικοινωνικό, εσωστρεφές χαμένο μέσα στα βιβλία και τις σκέψεις του, στο Logicomix υπάρχουν αρκετά παραδείγματα κορυφαίων μαθηματικών (και όχι μόνο) που κάπου στην πορεία το ...έχασαν . Μάλιστα είναι αρκετά για να μας κάνουν να αναρωτιόμαστε αν η πολύ μελέτη οδηγεί στην τρέλα ή προϋπάρχει κάποια δόση παράνοιας σε όσους ασχολούνται σε υψηλό επίπεδο με κάποια από τις λεγόμενες "θετικές" επιστήμες. Αν και η συνήθης κατάληξη τέτοιων συζητήσεων είναι ότι η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, εγώ προτιμώ να το θέσω σε μία άλλη βάση.
Όταν η ενασχόληση με ένα αντικείμενο γίνεται μανία και αυτοσκοπός, τότε αναγκαστικά κάποιες άλλες πτυχές του ανθρώπου σα σύνολο μένουν στάσιμες. Πιστεύω ότι το πρώτο κομμάτι που "πλήττεται" είναι η κοινωνικότητα, και είναι περίπου ... άπειρες οι περιπτώσεις.Τελικά, αν δεν υπάρχει ισχυρή στήριξη (οικογένεια) η διάνοια γίνεται σύντομα παράνοια.

Καταρχήν να ζητήσω συγνώμη και την κατανόησή σας για την απουσία μου τόσο καιρό από το φόρουμ! Όμως υπήρχε (και υπάρχει) μεγάλη έλλειψη χρόνου! Εφόσον όμως έχω μπει πλέον σε μια σειρά, πιστεύω πως θα μπορέσω να βρίσκω τον απαιτούμενο χρόνο, ώστε η συμμετοχή μου να γίνει και πάλι ενεργή.

Asimeon, πολύ ωραία το θέτεις το θέμα. Είναι φυσικό βέβαια να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Άλλωστε και η δική μου άποψη βρίσκεται κάπου στη μέση. Συμφωνώ απόλυτα με το "Όταν η ενασχόληση με ένα αντικείμενο γίνεται μανία και αυτοσκοπός, τότε αναγκαστικά κάποιες άλλες πτυχές του ανθρώπου σα σύνολο μένουν στάσιμες", γι'αυτό άλλωστε πιστεύω πως ο άνθρωπος γενικά πέρα από την εργασία του πρέπει να έχει και κάποιο hobby, ώστε να ξεφεύγει λίγο. Γιατί αυτό το θέμα, δε νομίζω πως αγγίζει μόνο όσους ασχολούνται με την επιστήμη.
Από την άλλη, όσον αφορά συγκεκριμένα την επιστήμη της λογικής, κάπου περιπλέκονται τα πράγματα. Ο Δοξιάδης το προσεγγίζει με ένα διαφορετικό τρόπο, αναφέροντας ξεκάθαρα πως η παράνοια τους οδήγησε στη "λογική", και όχι η "λογική" στην παράνοια!
Όπως και να'χει, θεωρώ πως για κοιτάξεις κατάματα τη λογική, πρέπει πρώτα να την έχεις δει από την οπτική του παρανοϊκού!
Η, για να το θέσω κάπως αλλιώς, για να κατανοήσεις πλήρος τη λογική, πρέπει πρώτα να έχεις κατακτήσει την παράνοια...

Ελπίζω να έχει αρκετή συνοχή το σχόλιό μου, διότι πέραν του ότι είμαι κάπως μπερδεμένος με το συγκεκριμένο θέμα, είναι και κάπως περασμένη η ώρα...

koukws!!! welcome back!!!

koukws πρωτα πρώτα καλως ξανα-ήρθες!

ειδικά για τη λογική, νομίζω ότι λόγω της φύσης της ως αντικείμενο υποσυνείδητα αυτός που ασχολείται προσπαθεί να περάσει κανόνες με τη μορφή της στη ζωή του. Πιστεύω όμως η ζώη μας και οι κανόνες της είναι αναλογική- αναλογικοί όπως ισχυρίζεται και ο Ρόδερερ. Για αυτό κυριώς θύματα της "παράνοιας" έπεσαν άνθρωποι που ασχολήθηκαν με τη θεμελίωση και με τη θέσπιση κανόνων (δεν είμαι 100% σίγουρος, διορθώστε με αν κάνω λάθος). Άλλωστε αυτοί που κατ'εξοχήν έχουν κανόνες στη ζωή τους και έχουν σοβαρό πρόβλημα όταν τους παραβαίνουν είναι οι (Ποιός σκότωσε το σκύλο τα μεσάνυχτα, rainman κλπ) αυτιστικοί, άνθρωποι με τεράστιες δυσκολίες κοινωνικοποίησης.

Όσο για αυτό που λες για το Δοξιάδη' έχω δανίσει το βιβλίο και δυστυχώς δε μπορώ να το ξανακοιτάξω αυτή τη στιγμή, οπότε επιφυλλάσομαι για το μέλλον. Προσωπικά πάντως στη "λογική" με οδήγησε η ανάγκη να πάρω ένα μάθημα για να πάρω πτυχίο

Και, φυσικά, το σχόλιο σου είναι απόλυτα κατανοητό... ή έχουμε κάποιο κοινό πρόβλημα και δεν το ξέρουμε

O Καστοριάδης στη "Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας" του λέει ότι "ο άνθρωπος είναι το τρελό ζώο του οποίου η τρέλα ανακάλυψε τη λογική". Κάτω από αυτό πρίσμα, αλλά και με αναφορά στις σκέψεις του Δοξιάδη σχετικά με το αν η λογική οδηγεί στην τρέλα ή το αντίστροφο, έχω τη γνώμη ότι πραγματικά η τρέλα οδηγεί στη λογική και θα προσπαθήσω να μοιραστώ μαζί σας τις σκέψεις μου. Με δεδομένο ότι ο άνθρωπος είναι μια σύνθεση αντιθέσεων, συνδυάζει σύνεση, αλλά και τόλμη, εγκράτεια, αλλά και ανάλωση, προσήλωση αλλά και απόσταση, και επειδή οι αντιθέσεις αυτές δεν βρίσκονται μέσα μας σε ποσοστό 50-50, κάποια πλευρά του για κάποιους λόγους είναι πιο ενισχυμένη, θα μπορούσα ίσως να πω. Η ανισορροπία αυτή , καθώς και η αγωνία ενός ανθρώπου να προσεγγίσει αλήθειες, τις οποίες όμως αδυνατεί να κατανοήσει, μπορεί να τον οδηγήσει στη λογική , μόνο που είναι η λογική του παραλόγου . Διότι συμφωνώ με τις απόψεις που εκφράσατε παραπάνω, αγαπητοί φίλοι, ότι η προσήλωση σε ένα στόχο , τυφλά και μονόπλευρα, και μάλιστα σε ένα στόχο που μπορεί να αποδειχθεί αδιέξοδος, είναι ταυτόχρονα αιτία και αποτέλεσμα της λογικής. Στην πραγματικότητα οι επιστήμονες που οδηγήθηκαν στην τρέλα μέσα από την ενασχόληση με την επιστήμη τους, είχαν την τρέλα ήδη μέσα τους.

Θα μπορούσες, αγαπητέ asimeon, να εξηγήσεις τί εννοείς όταν λες ότι η ζωή μας και οι κανόνες της είναι αναλογικοί;

armenistria60 έγραψε:Θα μπορούσες, αγαπητέ asimeon, να εξηγήσεις τί εννοείς όταν λες ότι η ζωή μας και οι κανόνες της είναι αναλογικοί;

armenistria60 αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι κανόνες στη λογική οδηγούν σε συμπεράσματα σωστό/λάθος, ξεκάθαρα σε δυαδική-ψηφιακή μορφή . Αντίθετα στην πραγματική ζωή, υπάρχει και το λίγο λάθος ή το πολύ λάθος, και αυτό είναι τελικά που της δίνει μία ποικιλία. Το πιό ενδιαφέρον μάλιστα είναι ότι το "πόσο" λάθος ο καθένας το υπολογίζει διαφορετικά και εξαρτάται από τη συναισθηματική του κατάσταση εκείνη τη στιγμη, το χαρακτήρα του και πολλούς άλλους παράγοντες. Ένα παράδειγμα... Σκέψου πόσο πιο περιορισμένες είναι οι δραστηριοτητες σου όταν γυρίσεις από το γιατρό και σου επιβάλει κάποια πράγματα (μια δίαιτα, κάποιες απαγορεύσεις). Ενώ και πριν ήξερες ότι πρέπει προσέχεις κάποια πράγματα είχες δώσει μικρό "συντελεστη λάθους" και συχνά παρέβαινες τον κανόνα. Τώρα, ο κανόνας έχει αυξημένο "συντελεστή" και δεν τον παραβαίνεις. Συνεχίζοντας το παράδειγμα με τους αυτιστικούς (είδα πολύ πρόσφατα το rainman και είμαι ακόμη κολλημένος) οι συντελεστές που βάζουν είναι τόσο κοντά στο απόλυτα σωστό/λάθος που οποιαδήποτε παράβαση δημιουργεί έναν κακό χαμό, όπως έκανε και ο Γκέντελ όταν βρήκε μια πρόταση που δεν είναι ούτε αληθής, ούτε ψευδής. Αυτό νομίζω οφείλεται στην (ή μήπως προκαλλει την???) έλλειψη συναισθημάτων- δυσκολία προσαρμογής αυτών των ανθρώπων

Αγαπητέ asimeon,
για τους αυτιστικούς δεν έχω άποψη να καταθέσω σχετικά με τα προβλήματα που έχουν όταν βγαίνουν από το συνηθισμένο πρόγραμμα ζωής τους , αν και έχω δει πολλούς ανθρώπους που δεν είναι αυτιστικοί να παθαίνουν το ίδιο. ΄Ισως το γνωστό, ακόμη κι όταν είναι προβληματικό, να μας είναι οικείο.
Αλλά σχετικά με το σωστό και λάθος στη λογική, έχω να πω ότι πιθανόν ούτε κι αυτό να είναι βέβαιο, σύμφωνα με όσα αναφέρει ο Δοξιάδης στο βιβλίο του ότι είπε ο Γκέντελ. Γι΄ αυτό φαντάζομαι ότι υπάρχουν στη λογική τα παράδοξα. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στη ζωή. Το σωστό και λάθος, αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν, νομίζω ότι κρίνονται μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα και από το αποτέλεσμα.
Για να επανέλθω στο θέμα λογική και τρέλα, θυμήθηκα πρόσφατα κάτι που είχα διαβάσει ότι είχε πεί ο Λάο Τσε: ότι η ευτυχία βαδίζει στο μπράτσο της δυστυχίας και η δυστυχία κοιμάται στα πόδια της ευτυχίας. ΄Εχω την αίσθηση ότι κάτι ανάλογο θα μπορούσε κανείς να πει ότι συμβαίνει με την λογική και την τρέλα.

Πως αλήθεια θα μπορέσει κάποιος να ορίσει το τι είναι λογικό και τι δεν είναι; Για να το ορίσει, θα πρέπει καταρχάς ο ίδιος να είναι λογικός. Επομένως πρέπει να καταλήξουμε πρώτα στο συμπέρασμα πως είναι πράγματι λογικός, το οποίο συμπέρασμα θα πρέπει να εξαχθεί λογικά! Επομένως, καταλήγουμε σε ένα φαύλο κύκλο, δίχως να είμαστε απολύτος βέβαιοι αν το λογικό είναι λογικό ή παράλογο!

Ας δούμε όμως, πως βγάζουμε για κάποιον το συμπέρασμα "δεν είναι λογικός".
Μάλλον ακολουθούμε το παράδειγμα του Ευκλείδη. Θεωρούμε κάποιες προτάσεις αξιωματικά ως λογικές, και με βάση αυτές, κρίνουμε αν κάτι είναι λογικό ή όχι. Πολλές φορές μάλιστα κάνουμε χρήση και της απαγωγής σε άτοπο.

Τελικά η λογική και τα μαθηματικά, μοιάζουν απόλυτα με ένα λεξικό μιας νέας -ξένης- γλώσσας.

Έστω ότι έχουμε στα χέρια μας ένα λεξικό μιας άγνωστης για εμάς γλώσσας, και θέλουμε να μάθουμε την έννοια μιας λέξης. Βρίσκουμε τη λέξη, και δίπλα στην επεξήγησή της, όλες οι λέξεις μας είναι άγνωστες! Τι πρέπει να κάνουμε; Φυσικά να ψάξουμε μια μια τις άγνωστες λέξεις, να βρούμε τι σημαίνει η κάθε μια από αυτές. Όμως, στον ορισμό κάθε μιας από αυτές τις λέξεις, συναντούμε άλλες άγνωστες λέξεις!!! Συνεχίζοντας αυτή τη διαδικασία, -για αρκετούς μήνες ίσως- κάποια στιγμή θα βρούμε μια λέξη, στην οποία ο ορισμό της θα περιέχει μόνο λέξεις τις οποίες έχουμε συναντήσει ξανά! Αν κάνουμε αυτή τη διαδικασία για όλες τις λέξεις, τότε θα καταλήξουμε με το να έχουμε κάποιες "πρωταρχικές" έννοιες, τις οποίες εάν γνωρίζαμε θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε όλες τις λέξεις του λεξικού.

Δοκιμάστε να κάνετε το ίδιο στη γεωμετρία! Πάρτε ένα "ευθύγραμμο σχήμα" και προσπαθήστε να εξετάσετε ποιος είναι ο ορισμός του... με γεωμετρικούς όρους οι οποίοι να ορίζονται πάλι γεωμετρικά. Θα δείτε πως θα καταλήξετε στις πρωταρχικές έννοιες σημείο, ευθεία, επίπεδο... τις οποίες δε θα μπορέσετε να ορίσετε, χωρίς να χρησιμοποιήσετε λέξεις που ορίζονται έστω και μέσω μιας εκ των πρωταρχικών εννοιών.

Το παράδειγμα με το λεξικό, έχω την εντύπωση πως το διάβασα κάπου, χωρίς να θυμάμαι που! Το χρησιμοποιώ πάντοτε όμως στο πρώτο μάθημα της γεωμετρίας της πρώτης λυκείου...

koukws έγραψε:
Το παράδειγμα με το λεξικό, έχω την εντύπωση πως το διάβασα κάπου, χωρίς να θυμάμαι που! Το χρησιμοποιώ πάντοτε όμως στο πρώτο μάθημα της γεωμετρίας της πρώτης λυκείου...

Θα μου επιτρέψεις να κάνω μια προσπάθεια να μαντέψω που μπορεί να το διάβασες?
Πιθανότατα το έχεις διαβάσει στη σελίδα 191 του βιβλίου: "από την παράνοια στους αλγορίθμους" του Απόστολου Δοξιάδη. Γενικά στο δοκίμιο αυτό έχει κάποιες παραγράφους που θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούμε για εισαγωγή στο μάθημά μας, όπως ακριβώς κάνεις εσύ στη Γεωμετρία.
Κι εγώ το κάνω, άλλωστε. (χρησιμοποιώ επίσης τον διάλογο στη σελίδα 180, για εισαγωγή στους μιγαδικούς, με την ίδια "θεατρικότητα" που τον γράφει...)
Μας έχει δώσει ωραία εργαλεία ο Α. Δοξιάδης. Για να κάνεις έναν άμεσο έλεγχο της ορθότητας της υπόθεσής μου, σου αντιγράφω μερικές σειρές.
σελ. 191
...να ξεκαθαρίσουμε ότι μια λογικά αρθρωμένη θεωρία βασίζεται στην απόλυτη εσωτερική εξήγηση, με άλλα λόγια στην αναγωγιμότητα της κάθε αλήθειας σε μιαν άλλη απλούστερη, μιαν αρχή που οι φιλόσοφοι αποκαλούν "αρχή του αποχρώντος λόγου" (low of sufficient reason). Σύμφωνα με αυτή, το καθετί πρέπει να εξηγείται από κάτι άλλο, λογικά προγενέστερο. Σκέψου το όμως: για να έχει νόημα αυτή η διαδικασία, πρέπει από κάπου να ξεκινά -αλλιώς η ανάγκη για λογική στήριξη πέφτει στο κενό, γιατί πάει να στηριχθεί σε ένα υπόστρωμα που συνεχώς υποχωρεί....
....Χρήσιμη αναλογία, για να δούμε την αναγκαιότητα των αξιωμάτων, είναι ετούτη: φαντάσου ένα λεξικό, πάρε μια λέξη που θα ονομάσουμε "0" και ονόμασε "1" τον ορισμό της μέσα στο λεξικό. Τώρα πάρε την κάθε λέξη που εμφανίζεται στον ορισμό "1" και ονόμασε το σύνολο των ορισμών των λέξεων αυτών, από το λεξικό "2".....

και αυτό το ωραιότατο αναλογικό παράδειγμα ολοκληρώνεται στη σελίδα 195, αφού ο Γ.Ε. κάνει διάφορες ερωτήσεις και παρεμβάσεις, όπως αυτήν στη σελίδα 193, όπου λέει:

...κάτι βρήκα νομίζω.

Για πες.

Να φτιάξουμε ένα σύνολο βασικών λέξεων που δεν χρειάζονται να οριστούν και αυτές να τις θεωρήσουμε εκ προοιμίου ορισμένες, κάτι σαν τα στοιχειώδη σωματίδια της φυσικής, ας πούμε ή σαν βασικά στοιχεία του περιοδικού πίνακα στη χημεία. Τότε μπορούμε να φτιάξουμε όλες τις άλλες λέξεις με συνδυασμούς αυτών, των βασικών...


και συνεχίζει τελειοποιώντας τη "βασική" ιδέα, όπως αποκαλεί την ιδέα του λεξικού...
Αλλά καλύτερα να ξαναδιαβάσεις αυτές τις σελίδες, όπως άλλωστε σκοπεύω να κάνω κι εγώ.
Θα είναι καλύτερο από το να τις αντιγράψω όλες εδώ

Ναι, πράγματι εκεί το διάβασα nina! Ήμουν σχεδόν σίγουρος μάλιστα, αλλά δεν το έγραψα γιατί φοβήθηκα το νόμ του μέρφυ ο οποίος συχνά με... "καταδιώκει"
Σ'ευχαριστώ πολύ, και κυρίως που έγραψες τις σελίδες, ώστε να το ξαναδιαβάσω... τρέχωωω

Γεια σας και καλώς σας βρίσκω,

Τα θέματα που αναδεικνύονται από τα γραπτά σας είναι πολλά και ενδιαφέροντα.
Μοιράζομαι μαζί σας κάποιες σκέψεις που γεννιούνται καθώς σας διαβάζω...

"Δυο όψεις διαφορετικές αλλά ένα νόμισμα".
Αυτή η διπολική κατάσταση την οποία συναντάμε συχνά στις ζωές μας πιθανόν να είναι η αντίληψη που έχουμε -πως μπορούμε να ερμηνεύσουμε δηλαδή- για τον κόσμο (τα πάντα γύρω μας).
Ίσως όμως με μια πιο προσεκτική ματιά να μπορούμε να «δούμε» λίγο διαφορετικά τα πράγματα.
Εξηγούμαι: φως και σκοτάδι. Δίπολο; Όχι, γιατί το σκοτάδι είναι η απουσία του φωτός, το σκοτάδι δεν «είναι». Υπάρχει μόνο το φως...
Πάω λίγο πιο μακρυά: χάος και τάξη. Είναι διαφορετικά; Όχι! Από το χάος δημιουργείται τάξη και αντίστροφα. Εμείς τα διαχωρίζουμε με γνώμονα τι μπορούμε να προβλέψουμε και τι όχι. Αυτό που είναι προβλέψιμο είναι τακτικό ενώ το άλλο όχι, αλλά αυτός ο χαρακτηρισμός αφορά εμάς και όχι το σύστημα.
Λογική και τρέλα λοιπόν.
Αν ο Αϊνστάϊν μιλούσε σε κάποιον, το 1900, για ακτίνες φωτός που ήθελε να καβαλήσει για να δει πως θα είναι και ο «κάποιος» ήταν ψυχίατρος πιθανό να τον έστελνε για εξετάσεις σε κανένα σανατόριο...
Ποιος λέει τι είναι τι;
Πιστεύω πως κάθε άνθρωπος ενέχει τα πάντα. Από τις επιλογές του (προσωπικά θέλω) και τις συγκυρίες κάποια πράγματα μεγαλώνουν πιο πολύ από κάποια άλλα. Οι δυνάμεις του καθενός είναι που καθορίζουν πόσο και πότε θα επικρατήσει τι...
Θα τολμήσω κάτι αιρετικό ( Ίσως η τρέλα να είναι μια χαοτική λογική. Μία άλλη διάσταση μη προσιτή σε λογικούς... Το πρόβλημα είναι πως εκεί κάποιος είναι πολύ μόνος. Και η μοναξιά θέλει γερά κότσια που να μπορούν να κρατήσουν το βάρος της ύπαρξης... το οποίο οι υπόλοιποι εμείς μοιραζόμαστε κάνοντας μαθηματικά ή φιλοσοφώντας ή απλά περπατώντας ο ένας δίπλα στον άλλο.

yoyo έγραψε:Γεια σας και καλώς σας βρίσκω,

Τα θέματα που αναδεικνύονται από τα γραπτά σας είναι πολλά και ενδιαφέροντα.
Μοιράζομαι μαζί σας κάποιες σκέψεις που γεννιούνται καθώς σας διαβάζω...

καλώς μας όρισες yoyo!
χαίρομαι που βρίσκεις ενδιαφέροντα τα θέματά μας κι ελπίζω να γράφεις.
Συμφωνώ με όσα λες, σχεδόν, απόλυτα.

[Και παραθέτω κάτι που είπε ο Μπόρχες και φαίνεται ασυσχέτιστο με όσα λες, αλλά αφενός το διάβασα πρόσφατα και μου άρεσε πάρα πολύ κι αφετέρου νομίζω πως τα λέει όλα (αρκεί να το γενικεύσουμε λίγο...)
"... η ιστορική αλήθεια (για αυτόν) δεν είναι ό,τι συνέβη, αλλά ό,τι εμείς κρίνουμε πως συνέβη..."
Ο Μπόρχες το λέει αυτό μιλώντας για τον Θερβάντες, αλλά εγώ το δέχομαι ως γενίκευση κι όχι μόνο για την ιστορική αλήθεια μα για την αλήθεια εν γένει ]

καλώς μας όρισες και πάλι

Καλωσόρισες yoyo!
Ελπίζω να συνεχίσουν να σου αρέσουν οι συζητήσεις μας. Θα ήταν ωραία αν περνούσες κι από το "Ας γνωριστούμε" για να μας συστηθείς, αν θέλεις, αλλά και για να διαβάσεις ποιοι είμαστε.

Όσο για το θέμα της τρέλας και της λογικής νομίζω πως συμφωνώ με την άποψή σου, ίσως όμως αν συνδυαστεί και με αυτή του asimeon.

nina, για τη φράση του Μπόρχες έχω να πω ότι δυστυχώς είναι κάτι σαν αξίωμα. Οι ιστορικές αληθείες όσο κοντα κι αν είναι σε αυτά που έχουν συμβεί, ποτέ δεν λένε ακριβώς ότι συνέβει. Δεν γίνεται να το πουν διότι τις εκφραζουν άνθρωποι, άρα είναι πάντα υποκειμενικές, και γιατί αν η ιστορική αλήθεια προσπαθήσει να πει την ιστορία θα χρειαστεί πολύ περισσότερος χρόνος αφήγησης από τον πραγματικό χρόνο των γεγονότων κι αυτό είναι προφανές διότι κάθε στιγμή συμβαίνουν ταυτόχρονα άπειρα γεγονότα, είναι φαύλος κύκλος.

Επίσης, πιστεύω πως αν συνεχίσω σε αυτό το δρόμο όχι μόνο θα ξεφύγω ακόμη περισσότερο από το θέμα, αλλά θα χάσω και τα τελευταία ψήγματα λογικής που μου έχουν απομείνει ζώντας σε αυτόν τον τόσο παράλογο κόσμο.

Σας ευχαριστώ για το καλωσόρισμα!

Η αλήθεια, πολύ δύσκολη λέξη.
Προτιμώ να μένω στην ετυμολογία της: α στερητικό + λήθη = «αυτό που δεν ξεχνιέται»...
Που συνεπάγεται πως για να γνωρίζεις την αλήθεια πρέπει να έχεις βιώσει κάτι (ώστε να μην το ξεχάσεις).
Αυτό μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως όλοι μας -εφόσον κάτι βιώσαμε και βιώνουμε- γνωρίζουμε την αλήθεια...
Συμφωνώ με τον Μπόρχες (και όχι μόνο σ’ αυτό) πως η (ιστορική) αλήθεια είναι αυτό που κρίνουμε πως συνέβη (αφού δεν τη βιώσαμε).

yoyo έγραψε:
Πιστεύω πως κάθε άνθρωπος ενέχει τα πάντα. Από τις επιλογές του (προσωπικά θέλω) και τις συγκυρίες κάποια πράγματα μεγαλώνουν πιο πολύ από κάποια άλλα. Οι δυνάμεις του καθενός είναι που καθορίζουν πόσο και πότε θα επικρατήσει τι...

Δε μπορώ να το αφήσω ασχολίαστο αυτό!
Χθες βράδυ, διάβαζα το βιβλίο "Πώς τα μαθηματικά εξηγούν τον κόσμο" του Τζέιμς Στάιν, που -καίτοι μαθηματικός- στις 100 τουλάχιστον πρώτες σελίδες του βιβλίου του, μέχρι εκεί διάβασα, καταπιάνεται με τη θεωρία των κβάντα και θέτει διάφορα φιλοσοφικά ερωτήματα που προκύπτουν άμεσα από αυτήν την θεωρία. Εκεί λοιπόν διάβασα για "το κύμα πιθανότητας", την κατάσταση δηλαδή στην οποία βρίσκεται ένα φωτόνιο και είναι ταυτόχρονα κύμα και σωμάτιο, μέχρι να "αποφασίσει" τι τελικά θα γίνει και πως θα συμπεριφερθεί!
Το ποια δυνατότητα θα ακουλουθήσει τελικά έχει να κάνει με το αν το φωτόνιο ... παρακολουθείται από κάποιον ή όχι!!!
Δεν είχα ξαναδιαβάσει τόσο εμπεριστατωμένη παρουσίαση της θεωρίας των κβάντα ή μάλλον τόσο κατανοητή. Είναι απίστευτα μαγευτική αυτή η θεωρία!!!
Βέβαια ακόμη δεν έχει γίνει κατανοητό με ποιον τρόπο ή για ποιον λόγο το φωτόνιο επιλέγει τη μια ή την άλλη κατάσταση... (...τουλάχιστον αυτό το συμπέρασμα έβγαλα μέχρι τη σελίδα που διάβασα.)

Και για να επανέλθω στην ανάρτηση του yoyo, να πω πως είναι ... τελείως επιστημονική, δεδομένου ότι ο καθένας μας δεν είναι παρά ένα "κύμα πιθανότητας" και η δυνατότητα στην οποία θα εξελιχτεί έχει να κάνει με το που, το πότε, το πως, δηλαδή κάτω από ποιες συνθήκες θα βρεθεί...παρατηρήσιμος ή αν θέλετε πως και πότε θα αλληλεπιδράσει με το σύμπαν!!!
Καλά, μπορεί να μη γίνομαι αρκετά κατανοητή, αλλά δεν έχω τώρα μαζί μου το βιβλίο του Στάιν, για να αντιγράψω κάποια αποσπάσματα.
Μόλις το τελειώσω θα γράψω σχετικό άρθρο στο blog και θα είναι σίγουρα η παράγραφος αυτή που αναφέρεται στην... επιλογή της δυνατότητας, που τελικά μας καθορίζει...

Κβάντα και πραγματικότητα...
Πολύ ωραία! Όπως θα διαπιστώσεις και μόνη σου συνεχίζοντας την ανάγνωση του βιβλίου, το πρόβλημα είναι μετρικό. Δηλαδή τι ακριβώς μετράμε, τι βλέπουμε και πως αυτό που βλέπουμε επηρεάζεται από το κάθε τι που παίρνει μέρος στο πείραμα (συμπεριλαμβανομένου και του παρατηρητή).

Είναι ένα θέμα πολύπλοκο και δύσκολο. Να φανταστείς πως οι Bohr και Einstein είχαν διαφορετικές προσεγγίσεις και πολλές διαφωνίες (παράδοξο EPR). Θα ακούσεις για την εξήγηση της Κοπεγχάγης και άλλα ωραία. Γεγονός είναι πως το φωτόνιο «ξέρει» πολύ καλά τι είναι και τι κάνει... εμείς δεν το ξέρουμε.

Πολύ ενδιαφέρουσα είναι η προσέγγιση του Prigogine όπου καταλήγει πως ο ντετερμινισμός δεν είναι πλέον επιστημονικό πιστεύω γιατί χάνει τη δύναμή του μπροστά στην μη αναστρεψιμότητα και αστάθεια των φυσικών συστημάτων...
όπου φυσικά συστήματα εννοούμε τα συστήματα που εξετάζει η φυσική επιστήμη αλλά και άλλα όπως το κλίμα και η ζωή.
Ο ντετερμινισμός ουσιαστικά δεν περιλαμβάνει το βέλος του χρόνου, υποστηρίζοντας την αναστρεψιμότητα.

Κάτι που είχα μάθει στη βιολογία και με είχε εντυπωσιάσει είναι το γεγονός πως ένας ζωντανός οργανισμός υπάρχει μακρυά από τη θερμοδυναμική ισορροπία. (!)
Τέτοια ασταθή συστήματα, πολύ ευαίσθητα στις αρχικές συνθήκες, μπορούν να εξηγηθούν μόνο με όρους πιθανοτήτων (στατιστικά) και όχι ντετερμινιστικά.

Βέβαια, είμαστε σ’ ένα φόρουμ μαθηματικών και ίσως αυτό το θέμα να μην ενδιαφέρει ιδιαίτερα αλλά τα μαθηματικά δεν λείπουν σίγουρα...

Στο βιβλίο αναφέρονται όλα αυτά περί παραδόξου EPR, ερμηνείας της Κοπεγχάγης, του Μπορ δηλαδή, κλπκλπ και μάλιστα με εύληπτο τρόπο, γιατί ο Στάιν περιγράφει όλα τα νοητικά πειράματα για να εξηγήσει το ακριβές νόημα και περιεχόμενο καθενός από τα παραπάνω.

(ένα σημείο που δεν κατάλαβα με την πρώτη ανάγνωση είναι γιατί ο Γιούνγκ και ο Σρέντιγκερ κι ένας ακόμη που τώρα μου διαφεύγει, ενώ έκαναν το ίδιο περίπου πείραμα, κατέληξαν στο ίδιο συμπέρασμα περί κυματικής συμβολής, και το έκαναν με χρονική διαφορά, κέρδισαν όλοι τους Νόμπελ! Μάλλον θα είχα νυστάξει κι έχασα τον ειρμό, θα το ξαναδώ!)

Τελικά ο Αϊνστάιν, δε μπορούσε να δεχτεί πως κάτι είναι δυνατόν να ταξιδεύει...πιο γρήγορα από το φως!
Και ούτε μπορούσε να δεχτεί πως ο Θεός παίζει ζάρια...
Αλλά το βέβαιο είναι πως όλα αυτά τα θέματα έχουν αστείρευτο ενδιαφέρον για όλους τους πολίτες του φόρουμ και θα το διαπιστώσεις κι εσύ στην πορεία. Το φόρουμ δεν είναι αμιγώς μαθηματικό, υπάρχουν και φιλόλογοι και άλλοι που δεν είναι ούτε μαθηματικοί ούτε φιλόλογοι.

Πάντως όπως λέει και ο Στάιν στο βιβλίο, είναι πολύ τυχεροί οι μαθηματικοί έναντι των φυσικών, γιατί τους ενδιαφέρει απλά και μόνο η συνέπεια του θεωρητικού τους μοντέλου και καθόλου αν αυτό "επιβεβαιώνεται" από τον φυσικό κόσμο. Το αναφέρω αυτό επειδή είπες κάτι για "μετρικό πρόβλημα"!!!
Εντάξει στα Μαθηματικά δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα, δεδομένου πως αν δεν ισχύει ακριβώς η ευκλείδεια μετρική θα ισχύει...η ριμάνεια!
Η συνέπεια είναι εγγενής στο σύστημα και δεν επαληθεύεται πειραματικά. Μεγάλη τύχη αυτό!
Είναι ό,τι ακριβώς σώζει τους μαθηματικούς και τις θεωρίες τους!
Τώρα πώς γίνεται κι εκ των υστέρων αυτές οι "εγκεφαλικές" μαθηματικές θεωρίες κάποτε ταιριάζουν απόλυτα στην περιγραφή της φύσης, ε εδώ νομίζω πως μπαίνει το θέμα: "με πόσες Γεωμετρίες θα φορτώσουμε επιτέλους το Σύμπαν;" και πού ακριβώς βρίσκεται ο παρατηρητής σε σχέση μ' αυτό?
Ωραία, δύσκολα κι ανεξάντλητα θέματα...

nina έγραψε:Τελικά ο Αϊνστάιν, δε μπορούσε να δεχτεί πως κάτι είναι δυνατόν να ταξιδεύει...πιο γρήγορα από το φως!
Και ούτε μπορούσε να δεχτεί πως ο Θεός παίζει ζάρια...

Τώρα πώς γίνεται κι εκ των υστέρων αυτές οι "εγκεφαλικές" μαθηματικές θεωρίες κάποτε ταιριάζουν απόλυτα στην περιγραφή της φύσης, ε εδώ νομίζω πως μπαίνει το θέμα: "με πόσες Γεωμετρίες θα φορτώσουμε επιτέλους το Σύμπαν;" και πού ακριβώς βρίσκεται ο παρατηρητής σε σχέση μ' αυτό?
Ωραία, δύσκολα κι ανεξάντλητα θέματα...

Αυτό που είπε ο Einstein δεν ξέρουμε τελικά αν πράγματι λέχθηκε. Όπως δεν ξέρουμε αν πράγματι o Bohr απάντησε «Μη λέτε στο Θεό τι να κάνει».
Πάντως καταλαβαίνουμε πως και πόσο ο παρατηρητής μπορεί να επιρρεάσει το αποτέλεσμα του πειράματος...

Ο Καρλ Πόπερ, φιλόσοφος που έχει ασχοληθεί με τη φυσική, αναφέρεται σε τρεις κόσμους. Τους αναφέρω επιγραμματικά:
Ο κόσμος 1 είναι αυτό που βλέπουμε.
Ο κόσμος 2 είναι αυτό που επεξεργάζεται το μυαλό μας (συναίσθημα) και
Ο κόσμος 3 είναι οι ιδέες που απορρέουν από αυτή την επεξεργασία (π.χ. μαθηματικά).
Το πραγματικό το ορίζει ως αυτό που μπορεί να φέρει αλλαγές στον κόσμο 1. Με αυτή την παραδοχή ότι αφορά στον κόσμο 2 αλλά και 3 είναι πραγματικό. Τα μαθηματικά είναι πραγματικά όσο και ένα βουνό. Και φυσικά μπορούν να ταιριάξουν με το σύμπαν γιατί δεν είναι παρά μέρος του...

Τώρα, πόσες γεωμετρίες θα χρειαστούν και η θέση του παρατηρητή σε σχέση μ’ αυτό, νομίζω έχει να κάνει με το πόσες «γαίες» υπάρχουν για να μετρηθούν...

yoyo έγραψε:

Ο Καρλ Πόπερ, φιλόσοφος που έχει ασχοληθεί με τη φυσική, αναφέρεται σε τρεις κόσμους. Τους αναφέρω επιγραμματικά:
Ο κόσμος 1 είναι αυτό που βλέπουμε.
Ο κόσμος 2 είναι αυτό που επεξεργάζεται το μυαλό μας (συναίσθημα) και
Ο κόσμος 3 είναι οι ιδέες που απορρέουν από αυτή την επεξεργασία (π.χ. μαθηματικά).
Το πραγματικό το ορίζει ως αυτό που μπορεί να φέρει αλλαγές στον κόσμο 1. Με αυτή την παραδοχή ότι αφορά στον κόσμο 2 αλλά και 3 είναι πραγματικό. Τα μαθηματικά είναι πραγματικά όσο και ένα βουνό. Και φυσικά μπορούν να ταιριάξουν με το σύμπαν γιατί δεν είναι παρά μέρος του...

μια και αναφέρεις τον Πόπερ, νομίζω πως θα πρέπει να αναφερθεί και η -καίρια για μένα κι όχι μόνο - θέση του σχετικά με τη διαψευσιμότητα, την παραδοχή δηλαδή που θέλει την επιστημονική γνώση εν δυνάμει διαψεύσιμη και όχι επαληθεύσιμη.
Αυτό που εγώ καταλαβαίνω από τη διαψευσιμότητα, είναι πως καμια επιστημονική θεωρία δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι ορθή, παρά μόνο μπορούμε να πούμε -σεμνά και ταπεινά- πως ακόμη δεν έχει διαψευστεί...
Και όταν λέμε "καμιά" το εννοούμε με τη (μαθηματική) καθολικότητα που συνεπάγεται πως δεν εξαιρείται ούτε και αυτή η θεωρία του Πόπερ!

Όμως συμφωνώ μαζί σου πως τα Μαθηματικά είναι...βουνό, όχι ακριβώς υλικό βουνό, αλλά σίγουρα βουνό και μάλιστα απροσπέλαστο

Καλό ΣΚ

Έτσι είναι. Καλή στην ουσία είναι μια θεωρία που ενέχει την επόμενή της (και άρα και τη διάψευσή της). Αυτό αν το προεκτείνουμε μας οδηγεί στην παραδοχή πως δεν μπορεί να υπάρξει μια θεωρία που να εξηγεί τα πάντα... (μυρίζει λίγο μη πληρότητα το θέμα).
Κατά κάποιο τρόπο ο μύθος του Σίσσυφου μας ακολουθεί παντού.

Βέβαια το γεγονός της καθολικότητας που αναφέρεις αφήνει ένα παραθυράκι.

Η εικόνα που έχω είναι η εξής:
Περπατάς και έχεις μπροστά σου έναν ορίζοντα, ας πούμε ένα βουνό (μιας και το ’χει η κουβέντα). Το ανεβαίνεις και όταν φτάνεις στην κορυφή του βλέπεις άλλα πράγματα όπως κοιλάδες, ποτάμια, άλλα βουνά κτλ. Νέους ορίζοντες. Και ούτω καθ’ εξής...

yoyo
έχεις μήπως σκεφτεί να συμμετάσχεις κι εσύ στο πενθήμερο ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΑΓΝΩΣΤΩΝ, όπου θα πάμε οι περισσότεροι (ενεργοί) πολίτες της Επιπεδοχώρας???

Έχεις πολύ ωραίες...εικόνες που προφανώς προκύπτουν από ανάλογα διαβάσματα τα οποία ταιριάζουν, φαντάζομαι, με τη θεματική του πενθήμερου...

(Οι περισσότετοι θα πάμε οικογενειακώς. Το λέω αυτό για να μην προβληματίζεσαι για το γιο κλπ...)

σκέψου το, αξίζει...
καλό απόγευμα

http://thalesandfriends.org/gr/index.php?option=com_content&task=view&id=405&Itemid=48

Aγαπητή nina,
Σ’ ευχαριστώ για το σχόλιο και την πρόσκληση.
Έχω δει τη θεματολογία και είναι πολύ ενδιαφέρουσα.
Eπαγγελματικοί λόγοι δεν μου επιτρέπουν να λείψω τόσες μέρες.
Δεν ξέρω αν είναι δυνατό να παρευρεθεί κάποιος για μια μέρα... π.χ. την Κυριακή...
Πάντως έχουμε ακόμη καιρό οπότε θα δείξει...

Γεια σου yoyo

Φυσικά και μπορεί να παραβρεθεί κάποιος για μια μόνο μέρα στις ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΑΓΝΩΣΤΩΝ
...Ειδικά στις πρωινές ομιλίες δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, στα απογευματινά, θεωρητικά τουλάχιστον, καλόν είναι να το παρακολουθήσει από την αρχή, αλλά αν υπάρχει δυνατότητα μιας μέρας μόνο, τι να κάνουμε?!

καλό ΠΣΚ